Пожалуй, ни одни выборы в Украине в последние восемь-десять лет не обошлись без участия российских специалистов – политтехнологов, консультантов и пр., обещающих обеспечить блестящий для клиента результат.

Правда, это далеко не всегда удавалось: самый громкий провал россиян – это, пожалуй, президентская кампания 2004-го, в которой они работали в штабах Виктора Януковича. Тем не менее, паломничество российских политтехнологов в Украину продолжается, хотя, возможно, и не в таких масштабах.

Появление в Украине Алексея Ситникова, который позиционирует себя «отцом российского НЛП», симптоматично. Из своих источников «Главреду» стало известно, что профессор психологии и руководитель PR-кампании «Имидж-контакт» Ситников, утверждающий, что не пропустил ни одной электоральной кампании в Украине за последние восемь лет, ныне консультирует Юлию Тимошенко.

Психолог утверждает, что главное в работе с клиентом – понять его цели и мотивы, помочь осознать их самому подопечному, и уже тогда выстраивать стратегии для их достижения. В этом отношении его новая высокопоставленная клиентка наверняка может многому еще и поучить своего наставника.

«Если человек не осознает свои цели, он вынужден работать на достижение чьих-то»

Алексей Петрович, поскольку в Украине вы уже работали (кстати, интересно с кем?), логично было бы поинтересоваться, что привело вас к нам в этот раз?

Мы можем говорить только о периодах, в которые мы работали в Украине. Мы сопровождали практически все крупные политические события и избирательные процессы, которые происходили в Украине за последние восемь лет. А вот на чьей стороне, разглашать не любим. И тогда, и сейчас нам, как политконсультантам, интересны и процессы, которые происходят в Украине, и целый ряд ярких харизматических личностей из бизнес- и политической элиты (это интересует нас как ВИП-коучей).

А что это такое?

Когда человек хочет заниматься спортом, он нанимает себе тренера. Чтобы изучить иностранный язык, человек занимается с преподавателем. Но получается, что для своей основной деятельности, для совмещения этой деятельности с собственной жизнью, энергетикой, целями, проблемами себя как личности, человеку тренер не нужен!

Коучинг начинается с работы с целями. Знаете, есть хорошая китай-ская поговорка: «Если ты не управляешь своими целями, то ими управляет кто-то другой». Заметьте, не никто, а кто-то другой! То есть, если человек в своей деятельности не осознает свои цели и не выстраивает для их достижения стратегии, не развивает навыки, умения, знания и ресурсы, необходимые для реализации этих стратегий, то тогда он вынужден работать на достижение чьих-то целей, фактически становясь инструментом того, кто эти цели себе поставил.

Работу с клиентами в бизнесе и политике мы начинаем с постановки целей и разработки стратегий их до-стижения. Причем цели должны быть адекватными конструкции личности данного человека…

К примеру, лет десять назад у меня в Красноярске был клиент, один из высших административных чинов города – вернее, неудавшийся клиент. Сам он сибиряк, я тоже, мы нашли кучу общих знакомых, он как-то расслабился вечером и говорит: «У меня трехлетняя дочка – ты не представляешь, что такое дочка для меня, пятидесятилетнего мужика, всю жизнь мечтавшего о ребенке! Я не могу тебе передать, сколько счастья мне доставляет этот ребенок, как я хочу каждый ее жест, каждое движение, каждое событие в ее жизни пережить вместе с ней! И как я благодарен своей жене, как я хочу больше о ней заботиться, быть с ней больше времени…»

И чего он от вас хотел, в таком случае?

Слушайте дальше. «…А еще меня пригласили в университет читать лекции: это такое счастье – видеть горящие глаза ребят, знать, что многому могу их научить! Это, наверное, и есть моя внутренняя потребность – передать другим то, чему я научился в жизни. Здоровье, конечно, подводит: надо, конечно, больше собой заниматься, больше отдыхать, по выходным куда-то на природу ездить…» В тот вечер разговор на этом закончился.

На следующий день прихожу к нему в кабинет и спрашиваю, зачем позвал? И он мне говорит: «А избери меня мэром!». Понимаете, да? Что будет с этим человеком, если изнутри его распирает желание воспитывать дочку, общаться с женой, заниматься спортом, читать лекции студентам, а он вдруг захотел стать мэром? Ведь что такое быть мэром миллионника, особенно в середине девяностых? О личной жизни и речи быть не может, двадцатичасовой рабочий день без отпусков и выходных, постоянный стресс… Так чего спрашивать, почему у такого человека инфаркт, инсульт, импотенция, дрожат руки и он начинает пить? Ведь он не делает то, чего изнутри требует его организм и натура!

То есть определяющим для выбора клиента у вас являются его настоящие и мнимые цели?

Конечно. Как психотерапевт и психолог я оцениваю, что это за человек. Мне необходимо понять, что ему нужно на самом деле.

И из любой «лягушки» можно сделать «царевну», если она хочет стать мэром по-настоящему?

В том-то и дело, что сначала нужно понять, зачем «лягушке» это нужно. Ведь в любой деятельности кроме технологий должен быть еще и смысл. Мы могли бы сделать этого своего красноярского знакомого мэром, но только мы похоронили бы его через год.

Интересные у вас формулировки: «могли сделать мэром»…

Действительно, c большой долей вероятности, могли бы, если б взялись... Через вот это «если» переступать нельзя. В этом отличие коучинга от консалтинга: консультант в принципе не имеет права спросить у клиента, на фига ему все это нужно? Политконсультант, если он соглашается работать, на все пожелания клиента должен отвечать «есть!». Его не пускают в душу, он не имеет права интересоваться целями, ценностями, здоровьем, семьей, верой, жизненными установками клиента. А коучинг предполагает такую возможность!

Коуч совмещает консультанта и психолога, который поможет понять как достичь цели, но сначала задумавшись, зачем это делать: что человек в результате получит, насколько этот процесс удовлетворит его на самом деле, будет ли он счастлив, достигнув поставленной цели.

«Мы занимались кампанией Ельцина в 96-м, чтобы не допустить захвата власти военными»

Это правда, что вы работали с Борисом Ельциным в президентской кампании 96-го?

Да.

А ему тогда это было нужно, как вы считаете?

Конечно! Он фактически реализовывал смысл своей жизни!

Но он был болен, и цели, о которых вы говорите, ставил не он, а его окружение, «семья»…

Стоп, стоп! Он преодолел все эти болезни, хотя практически умирал, когда шла кампания. И прожил еще, извините, больше десяти лет…

И через три года, в 99-м, отдал власть преемнику Владимиру Путину, который повернул Россию на 180 градусов…

Да, отдал власть преемнику, но пробыв президентом сколько? Девять лет! Больной сердцем человек девять лет работал президентом страны. Не говорит ли это о том, что он занимался своим делом… Что нужно было ему, к чему он шел всю свою жизнь. И он готов был к этому, он был абсолютно адекватен.

Ельцин был единственным человеком, который в 1996 году мог победить коммунистов – и он победил, начав с рейтинга в 3%! В 1996 году в России мы столкнулись с невероятно критической ситуацией: Ельцин был в жуткой депрессии оттого, что все социологические исследования показывали, что у него очень низкий рейтинг доверия. Три процента, это не десять, не пятнадцать, это три – то есть в пределах статистической ошибки. И президент страны, который сделал ее демократичной, смотрел на эту страну, и понимал, что в этой стране его не любит никто…

Поэтому ему нужно было избираться снова?

Ну, во-первых, он очень хотел продолжать демократические, в его понимании, процессы – чтобы то, ради чего он стоял на танке, ради чего он рисковал жизнью, завершилось чем-то логическим! 1996 год был опасен тем, что тогда коммунисты реально имели возможность вернуться обратно…

Это Борис Березовский уверил вас в том, что нужно поддержать именно Ельцина?

Березовский не мог нас тогда убедить.. Хотя бы потому что тогда мы с ним еще не были знакомы….

Но это ведь была его идея – второй срок Ельцина, он отчасти был идеологом той кампании!..

Ну, убеждать ему надо было тогда не нас, а небольшую группу олигархов – и не только убедить, но и заставить профинансировать эти выборы. Это ему удалось. А нас не надо было убеждать – мы хорошо понимали, почему тогда нельзя было допустить коммунистов к власти. Я не против коммунистов как таковых, сам был членом Коммунистической партии и даже секретарем райкома комсомола в Новосибирском Академгородке – и ни на секунду не жалею об этом и не стесняюсь этого, у меня нет отвращения ни к идеям социальной справедливости, но!..

Тогда прошло только пять лет после того, как началась приватизация. Обещания коммунистов базировались на том, что в случае их прихода к власти вернется государственная поддержка и финансирование всего населения. Но государство имеет возможность заботиться только в случае, если у него есть для этого деньги. То есть иного способа, кроме как вернуть предприятия в госсобственность, не было…

А сделать это можно было только через гражданскую войну: бизнесмены, владеющие этими частными предприятиями с сотнями тысяч людей, уже имели свои службы безопасности, у них уже было оружие, они коррумпировали армию, милицию, спецслужбы. К тому же половина предприятий уже принадлежала Западу. Значит, нужно было отбирать не только у своих, но и у иностранцев, а это означало мгновенный «железный занавес», возврат в бетонные стены вокруг страны! Приход к власти коммунистов в 1996 году – это гражданская война, и мы это понимали…

Ну да. Но вот пришел Путин и, наверное, не надо напоминать, что произошло с тем же Ходорковским, Березовским, Гусинским, Невзлиным и другими, близкими к Ельцину людьми, то есть к тому президенту, которого вы, по вашим словам, привели к власти. То есть не в коммунистах же дело на самом деле…

Дело в идее, поймите! Мы занимались этой кампанией, чтобы остановить гражданскую войну и не допустить варианта, который предлагали Ельцину силовики – захват власти военными. А ведь Ельцина тогда уже почти убедили, он был близок к тому, чтобы на это согласиться. Ведь три процента рейтинга!.. И силовики объяснили, что при таких условиях коммунисты точно побеждают, демократия в стране точно останавливается, возвращается тоталитарный режим, поэтому необходимо вводить военную диктатуру…

Я никогда не любил Ельцина, но он был единственным, кто в тот период был способен взять на себя ответственность. В политике стран новой демократии еще десятки лет мы будем выбирать между плохими и очень плохими. Пока не вырастут хорошие. Но они вырастут, пройдя через эти ошибки…

Следуя вашей логике, вы, в определенном смысле, берете на себя функцию Господа Бога и решаете, что нужно человеку или стране, а что нет…

Я не беру на себя функцию Господа Бога.

Во-первых, мы изучаем состояние общества, и понимаем, что на данном этапе нужно людям. Во-вторых, как все образованные люди, мы понимаем тенденции развития общества, мира, цивилизации: идти наперекор этим процессам – абсурд! И понимая все это, мы смотрим, кто из кандидатов наиболее способен реализовать то, что, в принципе, происходит само по себе.

Мы понимали, что вот этот  Ельцин был единственным, кто вел страну в направлении, в котором двигалась вся мировая цивилизация и куда, в принципе, тянулась незашоренная конструктивная часть общества, способная это общество сделать прогрессивным, богатым, умным…

«У Тимошенко есть чутье, которого нет ни у кого»

Тем не менее, всегда будет существовать конфликт между тем, что нужно отдельно взятому человеку и стране. Условно говоря, Украине, и классический тому пример – Юлия Владимировна Тимошенко. Да, она очень хочет быть президентом. У вас ведь наверняка была возможность с ней поговорить, и вы, конечно, увидели, что это ей действительно нужно, что это цель ее жизни. Исходит она из негатива или из позитива – не важно, важно, что это ее цель. Вопрос в том, нужно ли это стране? Как можно решить подобный конфликт? Если цель человека искренна и совпадает с его внутренним состоянием, а стране это не нужно, что делать тогда?

Я немножко с вами не соглашусь. Не случайно Юлию Тимошенко называют популистским политиком: кто-кто, а Юлия Владимировна очень хорошо чувствует, что происходит в обществе. Чувствует лучше других, и поэтому побеждает! Смотрите, ее рейтинг растет с каждыми выборами: два года назад у нее было двенадцать процентов, а сейчас у ее партии уже тридцать пять!

Да, Тимошенко очень сложный человек, но, во-первых, она, я думаю, самый профессиональный политик в этой стране. Во-вторых, за счет того, что она женщина, за счет того, что она двенадцать или тринадцать лет активно занимается политической деятельностью, у нее есть чутье, которого нет ни у кого. Посмотрите, никто даже представить себе не мог, что задачи, которые она ставит, можно выполнить, а она их выполняет!

Например, она говорила, что, мол, парламент распустим… Не было никаких механизмов, чтобы это сделать, но он распускается. Мол, победим в ситуации Оранжевой революции – и победили!.. Какие механизмы были для победы? Все ресурсы по идее были захвачены другой стороной, и, тем не менее, удалось победить! Тимошенко – это уже явление!

То, что сейчас бардак в стране Украина, я могу сравнить с Россией времен Ельцина: если у человека есть власть – у владельца фирмы, у генерального директора завода, у президента страны, у губернатора, через какое-то время он навязывает свой стиль мышления и ценности своим подчиненным, сотрудникам, обществу. Поэтому страна Ельцина через какое-то время начала быть устроенной так, как у него была устроена голова. Россия сейчас полностью показывает, что в голове у Путина. А Украина сегодняшняя абсолютно отражает то, как устроена голова Виктора Ющенко.

Вопрос в том, нужен ли был, к примеру, России приход к власти демократа Ельцина, вся жизнедеятельность которого как политика свелась к тому, что к власти пришел авторитарный Путин?

История не анализируется периодами в год, два, или даже пять. В конце концов, процесс развития не измеряется по принципу «а вот здесь не идеально!» Да никто не идеальный! Да, Ельцин, при всей своей демократичности не смог ничего сделать, чтобы страна развивалась так, как нужно, но при нем были все права, свободы, вся оппозиция жила в стране! Все это, конечно, имело перегибы в виде коррупции, бандитизма и невероятного разгула организованной преступности. Но через это же прошла и Америка: в тридцатые годы ХХ века там тоже зверствовали банды, то есть американская демократия шла по точно такому же пути. И никто сейчас не говорит, что этот был прав, а тот – нет.

Действительно, ельцинские свобода и плюрализм имели негативные последствия – их исправил Путин. Ельцин в свое время предложил регионам – берите суверенитета, сколько хотите. И к концу его правления влияние центральной власти на реальные процессы, происходящие в России, были, если считать в цифрах, процентов три-четыре, не больше – страна просто разваливалась! Так получилось, что после коммунистического режима людям захотелось больше свободы, чем это было нужно. И Ельцин это позволил, борясь со своими же личными комплексами.

А наша задача – сделать так, чтобы личные комплексы людей не стали последствиями для истории.

В украинской политтехнологической среде есть, с одной стороны, трепет перед русскими, а с другой – процесс отторжения. Потому что проекты технологов, засветившихся в Украине – например, Станислава Белковского, Глеба Павловского, Марата Гельмана, не были

успешными, они не были ментально украинскими. Но, тем не менее, в каждую кампанию российских специалистов продолжают приглашать. По-видимому, вы один из тех, кто проходит под грифом «секретно»?

Ну, шила в мешке не утаишь, все-таки… Но и Павловский, и Белков-ский, и Гельман – очень профессиональные специалисты!..

Щедровицкий вообще просто бог, но его украинские кампании были совершенно неудачными!..

Боюсь, что дело не в технологиях: и Павловский, и Гельман в проекте с Партией регионов на выборах 2004-го были связаны, скорее, неправильной постановкой задачи и неправильными расчетами Кремля. Павловский ведь не мог не понимать, что поставить на какую-то одну партию, которая, как представлялось, в большей мере реализует интересы России, и поддерживать ее в суверенной стране, – геополитическая ошибка Кремля. Мы ведь увидели потом, что ни с русским языком, ни с НАТО та же Партия регионов никаких действий в пользу России не предпринимала…

Иное дело – Юлия Тимошенко, правда? Русский бизнес чувствует себя прекрасно, после того, как премьером стала она…

Знаете, разрешение последнего газового конфликта Юлией Тимошенко и ее командой показывает, что Россия готова с ней работать. И то, что Путин провел с ней столько времени, и то, она длительно пообщалась с Миллером, тому доказательство…

А вы серьезно думаете, что это команда Тимошенко разрешила газовый конфликт?

Да, безусловно, это ее успех! Мне это известно со стороны российских инсайдерских источников…

У нас немного другая информация, хотя, конечно, мы на переговорах не были… Не говорите только что вы там были…

Был….

На встрече Юлии Тимошенко с Миллером?

Кроме той части, где они говорили один на один.

На публичной части, которая длилась пять минут, или в остальные четыре часа, которые продолжались без прессы?

Из этих четырех часов полтора они общались вдвоем. Осложнены переговоры были не Юлией Владимировной и не позицией Миллера или Путина, а очень сильным давлением со стороны людей, которые теряли безумные деньги. Я имею в виду представителей «УкрГазЭнерго» и «РосУкрЭнерго», которые в «Газпром» ходят, как на работу, у них, говорят, и кабинеты там есть.

Давайте зададимся вопросом – почему она против этих схем? Да потому, что ей из бюджета страны приходится рассчитываться за долги, ставшие прибылью частных людей. Какое отношение эти люди имеют к газу, к транзиту? Они в этой схеме только потому, что смогли договориться наверху?

Но в свое время Тимошенко тоже повесила долги другого посредника – компании «Итера», на государство Украина. Вот маятник и качнулся в другую сторону, не в ее пользу…

Я не очень хорошо знаю эту историю. Но то, что последний визит – победа команды Тимошенко, вне сомнений. Я знаю все, вплоть до каждого звонка, которые были там сделаны…

В качестве кого вы присутствовали на этих переговорах? Как консультант «Газпрома» или, все-таки, Юлии Тимошенко?

Я был там как специалист по переговорам.

В каких вопросах?

Есть такой вид деятельности – переговорщик. И это часть нашей работы.

Ведь нет проблемы в том, чтобы хлопнуть дверью: ну, перекроют Украине газ, и Россия построит что-то в обход или устроит газовую блокаду. Но, понимаете, в любой войне нет победителя. Есть хорошая китайская поговорка: «Начинаешь войну, копай две могилы».

Но в жизни происходит так, что один всегда старается получить хоть чуть-чуть больше, чем другой. Причем на большую долю часто претендует далеко не тот, кто имеет на нее право…

Ну, да. Но всегда есть возможность выйти из ситуации не в «+ -», а хотя бы в ситуацию «ноль» – «ноль», когда никто не выиграл, никто не проиграл. Для Украины неправильным решением было бы перекрыть транспортировку газа в Европу, а для России неправильно наказывать Украину перекрытием газа за какие-то политические процессы. Таких скоропалительных решений нужно было избежать. Для этого нужно было помочь сторонам услышать друг друга: может быть, для этого и понадобились консультанты по переговорам.

Но за мир всегда нужно чем-то платить, согласитесь? К примеру, за такую-то цену и условия поставок отдать часть ГТС, какой-то заводик, еще что-то…

Знаете, «Газпром» ведь привык, что все, кто ведет переговоры, кроме во-просов страны, всегда преследует еще и свои частные интересы, а это миллиарды! Могу сказать, что в этот раз Миллер и его команда были удивлены, что украинская сторона в лице Дубины и Тимошенко ни разу не выставила своих личных условий. Это вызывает удивление в «Газпроме» до сих пор – они в некоем шоке, потому что такого никогда не было!

«У самого Ющенко должно хватить здравого смысла и понять, что ему нужна поддержка Юлии Тимошенко»

Давайте поговорим о будущем: наверняка со стороны более ясны и очевидны процессы, которые происходят в Украине. И дело не в текущем кризисе или других сиюминутных процессах. Принципиально важно, развернется страна или нет? Условно говоря, Ющенко ей нужен или Тимошенко? Почему-то кажется, что это ключевой вопрос следующих президентских выборов. Вы говорили, что у Ельцина была историческая необходимость продолжать быть президентом. Существует ли такая миссия у Ющенко?

Отчасти повторю то, что уже говорил: процессы, которые сейчас происходят в Украине, – это, к сожалению, следствие того, что так устроена голова у Ющенко. Если бы это касалось только политики, еще полбеды: в этом отношении показательны история с ГАИ, многие кадровые назначения и др. То есть этот бардак начинается у него в голове. И это наводит на мысль, что если общество захочет этот бардак прекратить, то ему придется начинать с головы.

Я не хочу сказать, что голова у Юлии Тимошенко устроена идеально. Я даже не имею в виду какой-то личный конфликт между ними, потому что этот конфликт на самом деле – следствие бытия, которое определяет сознание, следствие несовершенства законов в этой стране, отчего игроки обречены на столкновения.

Вы уходите от ответа. Вам не кажется, что украинцы очень органично живут в этом бардаке, так как Украина ментально анархична по своей природе. И Ющенко в этом смысле очень точно отображает построение государства. А вот тезис о том, что народ хочет, чтобы подкрутили гайки, вызывает большие сомнения, потому что непонятно, что последует за этим. То есть при Ющенко будет идти вялотекущий процесс, начавшийся с момента существования украинской государственности. А при Тимошенко у нас начнется примерно то, что было в России – травля олигархов, экспроприация «награбленного» и пр.

На самом деле причины всего этого куда глубже, чем кажется. Во-первых, Украина всегда была площадкой борьбы интересов других стран – Турции, Польши, России и др. И это привело к тому, что все, приходя в Украину, понимали, что все вскоре поменяется, поэтому нужно быстро сорвать куш. Так оно есть и по сегодня.

Второе: Украина поделена ментально и экономически, она очень биполярна, и это факт. С одной стороны – восточные регионы и Крым, которые были Россией и присоединены к Украине в качестве подарка. Уклад экономики там завязан на крупной промышленности, где рабочий зависит от олигарха, который платит ему зарплату. А Западная Украина – уже Европа, там уже средний класс сформировался…

Наверное, украинский конфликт все-таки не в этом. Запад и восток Украины – это система городов, а центр – село. Конфликт на самом деле между городом и селом, потому что это совершенно разные цивилизации…

Может быть, и так: в Украине много биполярных конфликтов – и географических, и национальных, и культурных, и конфессионных, и т.д. Эта многомерная модель существует в сознании людей, у людей полная дезориентация, и от этого происходят все эти конфликты…

Можно ли разрешать эти конфликты безотносительно, а не в чью-то пользу?

Так вот, к вопросу по поводу Тимошенко: ее ругают за популизм, за то, что она все свои действия пытается подстроить под большинство населения. А мне кажется, что именно ее популизм на самом деле это является ее позитивом!.. Потому что она действительно пытается понять, чего хочет большинство людей, и пытается все это реализовать.

Да, она хочет быть феей, но вряд ли это у нее получится.

Ну, а что в этом плохого?

Все хорошо. А последствия?

Ну, что, например, плохого в том, что, пообещав убрать посредника в поставках газа – «РосУкрЭнерго», она таки этого добилась?.. Что плохого, что Тимошенко сделала так, что все, что получали несколько частных лиц, будет получать государственный бюджет?

Что плохого в том, что Тимошенко начала выплачивать долги по вкладам Сбербанка? Ведь на деньги, которые лежали на сберкнижках, Сбербанк, объявивший себя банкротом, построил себе шикарные здания с телекоммуникациями! И народ, конечно, все это видит…

Знаете, можно пообещать что угодно и даже какое-то время побыть феей, но откуда-то же нужно брать на все это ресурсы, которые не бесконечны… Это к теме Хорошковского и Ко.

Сейчас, выплатив эти вклады, она вынуждена будет делать экономику более продуктивной! Типичный пример – таможня: раньше же все по карманам таможенники растаскивали, а теперь она дает солидные доходы в бюджет! Если так же будет поступать налоговая, если приватизация будет не за три рубля, как это происходило в последние годы, то окажется, что страна, в общем-то, богатая!..

С точки зрения эффективности безумно эффективным правителем был Сталин: заводы строились, люди кормились, все были счастливы – несчастными были десять процентов населения и их семьи. Это как бы вопрос и к Юлии Тимошенко.

Наверное, в таком случае мы долж-ны говорить, скорее, об историческом укладе власти. Для России нормальным состоянием является монархия – называется она царизмом, коммунизмом или демократией, неважно. И Сталин был монархом, и Путин. Не случайно то, что происходит в России, называют избирательной монархией со всеми ее атрибутами – преемник-ом, фаворитами и пр.

На самом деле важны некие индикаторы прогресса общества, по которым можно судить, идет движение или нет. Такими цивилизационными индикаторами является снижение смертности, преступности, коррупции, появление возможностей для учебы, равных для всех, условий для развития среднего и мелкого бизнеса, для инвестиций и пр. По двадцати-тридцати таким индикаторам можно увидеть, что общество развивается.

У меня такое ощущение, что в евразийских странах, а в азиатских тем более, все эти индикаторы лучше растут в условиях монархии. Типичный пример – Арабские Эмираты или Казахстан. И в России вдруг оказалось, что не при демократии, а в случае монархической путинской структуры какие-то показатели развития страны вдруг начали расти! Мне кажется, что страны бывшего Советского Союза все-таки евразийские страны. Европа – это западная часть Украины, а восточная часть – это все-таки евразийская, монархическая культура, в которой всегда будет нужен хороший царь. Поэтому всегда будут актуальны сказки про Ивана-царевича, который пролежал на теплой печи, и вдруг появилась щука, которая ему все дала. В менталитете есть эта вера в чудо! Это не американцы, воспитанные на том, что всего должен добиться сам…

В нашем случае эта «щука», должно быть, – Юлия Тимошенко. С другой стороны, Виктор Ющенко представляется «батьком нации». Может ли быть воспринят Ющенко таким, каким он есть, на том же востоке Украины?

Во-первых, восток уже исторически воспитан на фамилии Ющенко как на враге. Поэтому я не очень понимаю планы создания новой партии из части Партии регионов и части НУНС под флагом Ющенко. Как они объединят электорат? Мне это кажется невозможным: избиратели и тех, и других воспримут все это как оскорбление. Я понимаю иерархическую модель этой новой партии, понимаю, зачем она нужна олигархам и Секретариату Президента, зачем она нужна Ющенко… Но я не понимаю ее социологической модели – какой электорат за ними пойдет?! Ведь и центр на то, что объединят в одну упряжку коня и трепетную лань, не клюнет!

Центр Украины никогда не избирал президента. Президентов избирали на первый срок запад Украины, а на второй – восток.

Вот! Конечно, у Юлии Тимошенко ограничен электорат востока и под ее флаг он не пойдет – это совершенно очевидно. Поэтому понятно, что все время будут потребности в каких-то коалициях, и это заставит выполнять обещания, чтобы удержаться.

Вы не верите в перспективы Ющенко на следующих президентских выборах?

Ну, при сегодняшнем авторитете Тимошенко, только в случае, если она на это согласится, если они договорятся. А она уже не раз заявляла, что не пойдет на выборы, если будет работа в одном направлении. Тут она, опять-таки, говорит как популист, но это значит, что, так или иначе, она вынуждена будет как-то реагировать на то, что сама говорила.

Если бы она была не популистом, а пофигистом, тогда бы я спокойно к этому относился – ну, обещала и обещала… Но она-то как раз помнит, что говорит, потому что если не будет выполнять обещанное, она потеряет свой электорат. Это заставляет ее сегодня что-то делать!

Но она столько раз обманывала, что еще один раз ничего не изменит…

Жизнь меняется… У самого Ющенко должно хватить здравого смысла и понять, что та электоральная модель, которую строит под него Секретариат Президента, не способна сделать его президентом, и ему нужна под-держка Юлии Тимошенко. Тогда он перестанет воевать с ней. Да, собственно, даже не он с ней воюет: с точки зрения управления нельзя заставить человека нести ответственность, но при этом отнимать у него право принимать решения!

Вот, к примеру, у Абрамовича в Англии сейчас проблема: тренеры и футболисты пишут статьи – мол, купил команду, ладно, но какого хрена ты ходишь и даешь советы тренеру? Ну, иди и тренируй сам!

Что должен чувствовать тренер, если Абрамович приходит и отчитывает его перед футболистами? Менедж-

мент владельцев всегда приводит к проблемам.

То же самое с правительством: поручить ему экономику, сбор налогов, решение серьезнейших экономических проблем, и мешать выполнять? Ну нельзя так! Если Ющенко даст Тимошенко возможность работать, то, мне кажется, что договорятся. Но это зависит от Ющенко.

Но тогда для Юлии Тимошенко вся эта игра бессмысленна – она не достигает своих личных целей. В чем смысл двигаться по этому длинному и трудному пути, чтобы взять и отказаться от цели?

Ну, а от чего отказаться? Если Ющенко позволит ей реализовать свои амбиции на должности премьера, то почему нет?

(Окончание

в следующем номере)