В канун Бухарестского саммита, на котором Украина имела шанс получить ПДЧ для вступления в НАТО, дискуссия внутри страны по этому вопросу обострилась и достигла точки кипения.

Политические силы снова предприняли попытку заработать политический капитал на НАТО. Поэтому выступление первого Президента Украины и обладателя партбилета №1 СДПУ(о) Леонида Кравчука в поддержку присоединения Украины к Североатлантическому альянсу вызвало чрезвычайное оживление как в среде сторонников, так и в среде противников этого шага.

В частности, СДПУ(о) выступила с заявлением, что пронатовская позиция Леонида Макаровича – его собственное мнение, которое в партийной среде не поддерживают. Это, кстати, был не единственный информационный повод последних нескольких недель, в котором засветилась СДПУ(о): требование Президента к премьеру Юлии Тимошенко немедленно уволить членов СДПУ(о) из правительства тоже наделало много шуму. Леонид Кравчук в этой связи тоже не смолчал, обвинив Банковую в нарушении прав человека.

А вообще, судя по риторике Кравчука, можно прийти к выводу, что он так или иначе встал на сторону Тимошенко. Сам Леонид Макарович утверждает, что не является адвокатом премьера, а свою позицию объясняет стремлением к объективности. По поводу возможных консультаций, которые дает Юлии Тимошенко Виктор Медведчук, Леонид Макарович говорит в своей манере: мол, у них с Медведчуком не принято обсуждать, кто кого консультирует, и для него главное, чтобы консультации происходили в рамках Конституции, а не служили чьим-то эйфоричным пожеланиям.

Леонид Макарович, ваша позиция по участию Украины в НАТО стала своеобразной сенсацией, ввиду антинатовской риторики СДПУ(о) в последние три года. Что именно побудило вас изменить мнение?

Два года назад я подал в Верховную Раду законопроект о государственном нейтралитете Украины. Конечно, пока мой законопроект находился в ВР и имел шанс пройти, я выступал за то, чего не поддерживаю ни один военно-политический блок. Я действительно был убежден и сегодня имею основания утверждать, что, возможно, статус Украины как нейтрального государства был бы для нас наиболее приемлемым.

Но когда я пообщался и проконсультировался с ведущими политиками Запада, они меня убедили, что сегодня говорить о нейтралитете такого большого государства, как Украина, расположенного в центре Европы, просто нереально. Тогда я подумал: если Украина не может быть нейтральной, значит, она должна быть защищена. Хватит ли у нас внутренних сил защитить себя в случае каких-то конфликтов? Сегодня практически ни одна страна не может защитить себя сама.

И тогда я пришел к выводу, что для Украины нет иного варианта, кроме как защита евроатлантических структур. А такой структурой является на сегодняшний день только НАТО – других в Европе не существуют. Попытки политиков найти другие варианты несерьезны: люди просто спекулируют на этой теме. На кого нам надеяться? На защиту России, что ли? Это нереально, ввиду агрессивной риторики, которую осуществляет сегодня Россия по отношению к Украине...

Следует учитывать еще одно обстоятельство: западные страны свою политику относительно Украины формировали сквозь призму отношений с Россией. Сейчас, по крайней мере, США четко признали Украину самостоятельным субъектом международных отношений.

У меня за судьбу Украины болит сердце. Я открыто говорил, на каких позициях стою, и теперь открыто заявляю об этом народу, ничего не скрывая.

Ну, в конце концов, и в 2002-м, и в 2004-м СДПУ(о) голосовала за евроатлантический вектор развития Украины...

Да, я голосовал тогда за НАТО, и Нестор Шуфрич тоже! Только теперь он уже голосует за другое, а я продолжаю стоять на той же позиции, поскольку понял, что государственный нейтралитет – это нереальная задача! Я встал на позицию реальной защиты безопасности Украины.

Какие последствия может иметь реакция России на недвусмысленные намерения Украины вступить в НАТО? Ведь уже прозвучали достаточно

угрожающие заявления высших должностных лиц России о «встречных мероприятиях», а Дума поставила во-

прос о пересмотре Большого договора между нашими государствами...

Они, извините, в политике настолько примитивны – другого слова я не могу найти, что не понимают простой вещи: если они ведут себя таким образом, то склоняют к НАТО даже тех, у кого были сомнения. Ведь люди убеждаются, с кем мы имеем дело! Можем ли мы надеяться на дружеские отношения с теми, кто намеревается нацелить на нас ракеты?

Поэтому я говорю и буду говорить, что надеяться на дружеские отношения со страной, имеющей к нам территориальные претензии и часто выражающей их через Думу или иными путями, нельзя. Посмотрите даже на российскую интеллигенцию, которая так агрессивно относится к украинским ценностям, к попыткам украинцев исторически правильно оценить свою историю!

Да, но с другой стороны, Россия – наш сосед, от которого, при всем желании, мы не можем отгородиться стеной. К тому же мы увидели, какая работа со стороны России велась с Германией и Францией, отказавших Украине в ПДЧ на саммите в Бухаресте...

Ну, Германия в НАТО, но у России с ней тесные отношения! Пусть и об этом скажут! Поэтому если Украина сегодня вступает в НАТО, это вовсе не значит, что она станет враждебной России страной...

Но ведь Украина в таком случае выходит из зоны ее влияния, и Россия до последнего будет пытаться не допустить этого...

Вот! Россия пытается удержать Украину в зоне своего влияния – и это самое главное! Но украинский народ имеет право сам определять свою политику. Не Россия, а украинский народ!

Очевидно, какая антинатовская информационная кампания ведется со стороны России на территории Украины – в частности на Востоке и Юге. Поэтому если вопрос НАТО вынести на референдум в данный момент, результат будет предсказуемый. А вы настаиваете именно на плебисците по этому вопросу...

Давайте отнесемся самокритично, прежде всего, к себе. Ведь при Президенте создана соответствующая структура, чтобы разъяснять позиции НАТО: на это были выделены средства, которые, как водится, украли, а все осталось, как есть. Если мы такие, простите на слове, непутевые, то в этом нет вины России! Нас побеждают тогда, когда мы неспособны защитить себя сами. Если ты способен защитить себя и показать, что НАТО – реальный путь нашего развития и защиты, то тебе поверят. Но если люди молчат, берут деньги и тратят их неизвестно на что, а народ как не знал ничего о НАТО, так и не знает, то, извините, при чем тут Россия?

Возможно, в этой ситуации стоило бы отказаться от референдума? И политические элиты должны были бы взять ответственность на себя?

Так нужно было сказать об этом! Зачем же тогда, когда Ющенко, Тимошенко и Яценюк посылали письмо в НАТО, они написали черным по белому, что Украина присоединяется к ПДЧ, но решение вопроса, быть или не быть Украине в НАТО, будет решаться на всеукраинском референдуме? Так я задаю вопрос: почему же сегодня говорят, что можно обойтись без референдума?

Нельзя сейчас, предприняв такой шаг, говорить о чем-то другом! Я в свое время, когда подписывал документы, думал, прежде чем поставить подпись, а если уж ставил, то старался держать слово и склонял к этому людей. Нельзя большие дела начинать со лжи.

Когда Президент сегодня рассказывает, что нужно делать, то этого недостаточно. Это я могу говорить, как и что нужно было бы сделать, потому что у меня нет власти! А Президент должен действовать, и тогда все будет по-другому!

В декабре вопрос о возможности присоединения Украины к ПДЧ будет рассматриваться еще раз – и этот архиважный вопрос, который я обсуждал со многими людьми! Что нужно делать Украине? Есть два основных условия, которые выдвинуло нам в Бухаресте НАТО: политическая стабильность и реформы. И если сегодня Президент призывает идти в НАТО, а его окружение расшатывает эту стабильность, то я задаю во-

прос – это серьезно?

Я не хочу, чтобы меня обмишуливали на Банковой или на Грушевского! Придет декабрь, и нам опять скажут – куда же их принимать? У них ведь даже правительства уже нет! Так что, этого Президент не понимает?

Президент заявил, что на самом деле в Бухаресте Украина одержала победу, поскольку ей пообещали, что в НАТО она будет обязательно...

Нужно было сказать так: мы не выиграли, но и окончательно не проиграли. Потому что все-таки 26 стран НАТО впервые в истории сказали, что дают Украине шанс. Но они не сказали, что примут! И если мы умные люди, мы должны этим шансом сегодня воспользоваться. Если мы думаем не о президентской булаве, а об Украине, о ее будущем, то должны объединиться, работать на реформы и не расшатывать политическую стабильность Украины. Тот, кто так поступит, ответит перед народом.

Какие же у нас все-таки перспективы вступления в НАТО или получения ПДЧ? Это будет декабрь, апрель 2009-го или еще более отдаленная перспектива?

Приведу один пример: на телепередаче у Шустера, посвященной вопросу НАТО, вначале зал в большинстве проголосовал за союз с Россией и против НАТО. А в конце программы все стало наоборот, причем с большим отрывом – только потому, что мы за полтора-два часа разъяснили людям! Если бы и власть так поступила, такие же результаты были бы и в масштабах страны!

Вот, например, приходят ко мне опытные политики и спрашивают – ну как это так, чтобы вооруженные силы НАТО базировались в Украине? А я говорю: а вы знаете, что у НАТО нет вооруженных сил? Вы знаете, что вооруженные силы только шести или семи стран есть в горячих точках? К тому же вопрос участия в военных операциях или размещения баз НАТО на территории той или иной страны обсуждается при вступлении в Альянс! Люди ведь всего этого не знают, им нужно объяснять!

Но вместо того чтобы сориентировать журналистов, политикум, партии именно на мощную просветительскую работу, власть создает какую-то непонятную структуру, которая занимается неизвестно чем на бюджетные средства! Мы странные люди, так как почему-то уверены, что для выполнения новой задачи обязательно нужно создать новую структуру.

Согласитесь, что НАТО для многих политических сил – и для КПУ, и для Партии регионов, и для СДПУ(о) является вопросом политической спекуляции и повышения рейтингов среди определенной части избирателей. Как в такой атмосфере можно выйти на какой-то конструктив и объяснить суть НАТО в том же Донецке или Севастополе?

Ну, всем сразу не объяснишь, но если начать работать, то и результаты рано или поздно придут – по крайней мере, люди получат информацию и смогут сделать выводы. Если же власть будет повторять заученные прописные формулы, причем нудным паршивым языком, в это не поверит никто!

Враждебное отношение к НАТО осталось со времен Советского Союза, когда НАТО был врагом №1. Кто верит в это сегодня? Старшее поколение, которому сложно изменить эти взгляды, молодежь, которая не понимает или не хочет понимать сути вопроса из-за нехватки информации и соответствующей пропаганды... Людям доказывают, что НАТО – это опасность, что нас возьмут в рабство, что наши сыновья будут умирать на чужой земле и т.п. Сегодня они умирают и без НАТО, но все об этом молчат!..

С другой стороны, вы подчеркнули, что условием вступления Украины в НАТО является политическая стабильность, способствующая проведению реформ. Если принять во внимание растущее напряжение между Банковой и Грушевского и фактически отсутствие работы парламента, выполнение этого условия может быть под вопросом...

Ну, стабильность зависит от власти. А кто у нас сегодня во власти старший? Президент, который может отменить решение правительства, издать указ, обязательный для всех... Чего ему не хватает? Думаю, недостает понимания, что он должен быть примером для всех – как соблюдать Конституцию, законы, как держать слово. Скажите, пожалуйста, кто перед выборами со всех билбордов говорил, что у нас будет демократическая коалиция? Президент! Так почему же сразу после победы он сказал, что давайте создавать широкую коалицию? Президент должен соблюдать честь своего слова. Сказал – сделал.

Но Президент говорит, что будет держать демократическую коалицию цепями, чтобы она не распалась. А в сложной экономической ситуации, которая наступает в стране, правительству и премьер-министру в частности может быть выгодна отставка: при таких инфляционных процессах удерживать рейтинги довольно сложно. Так что, может, не все так, как выглядит на первый взгляд...

Ну, инфляция есть и в США, и в Китае, и в России, и в Беларуси, и во всех странах Европейского Союза – 3-5%. Почему? Всемирный Банк заявил, что есть две причины инфляции: стоимость энергоносителей и нехватка продуктов питания. Вы знаете, что запас пшеницы в Европе сегодня в 30 раз меньше, чем два года назад?

Поэтому, когда говорят, что в Украине инфляция и что в этом виновато правительство, выдавшее людям по тысяче гривен, это кощунство и издевательство над истиной!

Что именно, по вашему мнению, издевательство: обвинять правительство в популизме или давать по тысяче гривен?

Вот скажите, что лучше – не давать людям до смерти ничего или дать хотя бы по тысяче гривен? Как практик я скажу, что три миллиарда, выданные людям, которые потратили эти деньги на молоко, хлеб и сыр, потому что ничего другого они не покупали, только подтолкнули к производству продуктов питания. Украина, ввозящая 90% энергоносителей, цены на которые выросли в два-три раза, просто не могла не отреагировать на этот процесс, поэтому и стало все дороже!

Но если мы хотим обвинить кого-то одного – прекрасно, но это большевистский метод. И именно действия президентского окружения служат причиной разрушения коалиции. Я не говорю, что это причина деструкции всего, что происходит в стране, но сохранение или несохранение коалиции сегодня на 90% зависит от Президента и его окружения. Не может чиновник воспитывать конституционный орган, если у нас цивилизованная страна! И если Президент дает ему такое право, то он нарушает Конституцию, нарушает демократический протокол отношений на властном Олимпе.

Да, сегодня есть Тимошенко, у которой высокий рейтинг. Остается полтора года до выборов Президента, и кому-то хочется этот рейтинг снизить. Я не идеализирую Тимошенко, и мое отношение к ней сегодня объективное. Но если взрослые дяди обвиняют ее в том, что она выплатила по тысяче гривен старикам, что и это стало причиной инфляции, то это ложь! Популистская ложь с целью одержать победу на выборах.

Я уже отмечала, что вы выступаете, как ее адвокат...

Какой адвокат? Она сама умеет хорошо защищаться. Но главное в том, что она стремится выполнить обещанное.

Вы считаете, что деятельность правительства успешна?

Нет. Я говорю об успешных шагах правительства, а не об успешной деятельности в целом. Но если шаги эффективны, будет и успех.

Наверное, можно сказать, что президентская кампания из латентной фазы перешла в активную. Политикум постоянно трясет, продолжается обмен репликами и письмами...

А кто все это порождает? Я уже не питаю иллюзий и, наверное, уже никого не уважаю так, как хотел бы. Но я никогда бы не позволил себе, будучи Президентом, поехать за границу и в канун 8 Марта наградить премьера всевозможными эпитетами.

Ну, хорошо, что-то не так, так соберитесь, скажите – мол, Юлия Владимировна, вы не правы в том, в том и в том. Решили, закрыли вопрос и пошли! Что, весь мир должен знать, как Президент оценивает женщину-премьера? А вы говорите, что я адвокат! Ну не могу я спокойно смотреть на такую политику, не могу слушать и воспринимать, когда чиновник неконституционного органа – Секретариата Президента, воспитывает второе лицо государства, избранное народом!

Я думаю, все это от испуга, что у Тимошенко высокий рейтинг. Но что бы на нее ни вешали – и популизм, и хитрость, и черт его знает что – реальный факт в том, что сегодня у нее наивысший рейтинг.

Чем вы объясняете ее заявление в Страсбурге по поводу того, что Украина должна быть парламентской республикой?

Тем, что она уверена в том, что наша страна еще не созрела для того, чтобы передать власть в одни руки – в любые! И я это говорю теперь, и говорил, когда шел в Президенты: на втором году своего президентства я тоже поддержал парламентско-президентское государство, которое уже строилось. Пришел Кучма и решил строить его по-другому, но на десятом году изменил свою позицию.

Я понимаю так, что Тимошенко видит сегодня, что любой лидер – если ему удастся сконцентрировать в своих руках всю власть, не сможет с ней справиться, и демократия окажется под угрозой.

Ну, Юлия Владимировна наверняка справится, и будет добиваться высшего поста в государстве. И этого все боятся.

Чего бояться? Я думаю, что люди пугают самих себя, причем многие делают это намеренно. Знаете, как говорят: чтобы в стране развивался сионизм, нужно запустить пару десятков молодых ребят, чтобы они ходили и кричали «Бей жидов, спасай Россию!» Так и теперь: купленные люди ходят и говорят «Бойтесь Юлию Владимировну!» Вот скажите, что она сделала такого, чтобы ее бояться? Конкретно! Я бы хотел услышать аргументы, а не утверждения, что «она такая»... Какая?

Николай Томенко, то ли шутя, то ли серьезно, предложил Президенту отправить правительство в отставку и избрать новое, потому что работать невозможно. Возможна ли отставка правительства?

По конституционным нормам отставка правительства невозможна. Президент сегодня не может отправить правительство в отставку – у него нет таких полномочий. Если коалиция развалится, то до того как создастся другая и будет избрано новое правительство, правительство Тимошенко будет работать. И уйдет в отставку только после того, как будет создана новая коалиция и новое правительство.

Это может произойти в парламенте нынешнего созыва?

По моему мнению, нет.

То есть идет речь об еще одних досрочных парламентских выборах?

Возможно. Но кто их объявит? Это может сделать только Президент – другого варианта нет. Но если он за два года объявит двое досрочных выборов в парламент, то у него сейчас 7% рейтинга, а будет ноль! Но он ведь это знает? Во всяком случае, рядом с ним есть люди, которые должны ему об этом сказать, – это ведь всем понятно. Я не думаю, что Виктор Андреевич не анализирует, что происходит. Понимаете, наши желания могут идти очень далеко, но закон ставит нас в рамки. Другое дело, что за три года сделано все, чтобы эти рамки постепенно разрушались.

Вот возьмите любой правовой вопрос из нашей жизни: например, снятие ректора Киевского университета Виктора Скопенко. Ректора избирал Ученый Совет, назначал Кабинет Министров, в подчинении которого Министерство образования и науки, Скопенко подписал соглашение до 2014 года. Президент к этому не имел абсолютно никакого отношения! А указ об освобождении издает Президент! Очевидно, окружение заверяет Президента, что он может все! Вот самое опасное действие окружения и вера в это самого Ющенко! Он может не все, а только то, что ему прописано в Конституции. А если каждый будет делать то, что хочется, а не то, что велит закон, наступает анархия...